主持人：是什么觸動您對教育有這么多的感受？

　　任繼愈：咱們這個東鄰日本，它國土跟山東省差不多大，人口比山東省多一點。它經濟能力是世界第二，它資源最少，除了陽光空氣，跟大家平均都一樣以外，其他資源都少。可它為什么資源這么貧乏，而它又比較富裕，在哪里呢？就是這個科技，科技的基礎就是教育。

　　主持人：這是真正關系到可持續(xù)、長遠發(fā)展的一個很關鍵的問題。

　　任繼愈：我覺得這點對我觸動很大，咱們人力是日本的好多倍。發(fā)動十三億的五分之一的智力，發(fā)揮得好的話，那不就超過日本了？不用說全部都發(fā)動起來。這根據在哪呢？就是教育。

主持人：這個更根本的問題，為什么被我們忽略掉了？

任繼愈：我想以后會重視起來?，F(xiàn)在一比就看出來,我們是工業(yè)制造大國,可不是創(chuàng)造性工業(yè)大國。手機我們出了很多,摩托羅拉覆蓋了全世界，天津制造的。我們拿的就是加工費和工人的工資，大頭人家拿走了。現(xiàn)在大家從上到下，也感覺到問題的嚴重性。如果信息有問題，核心不掌握的話，只要稍微有風吹草動，秘密掌握不住，都是人家掌握你。衛(wèi)星可以上天，操作衛(wèi)星能不能避免干擾，另外一個指揮繞著一定方向，黑客闖進，這種情形實際是個大問題。已經認識了這個問題，自主產權非常重要。

　　任繼愈先生說，教育的途徑本來有三個：家庭、學校和社會。現(xiàn)在由于許多家長是雙職工等諸多原因，家庭教育幾乎是空白，社會教育也沒有啟動起來，這使得長期以來，我國培養(yǎng)人才的途徑，就只有學校一條路。他擔心，這條路走下去，會限制了人才的脫穎而出。

　　主持人：我相信您也一定是有感而發(fā)吧？

　　任繼愈：我從事教育幾十年，一輩子一直搞這個，我就眼看著教育的路子走得不大對。一再說減輕孩子們的負擔，減不下去。

　　主持人：現(xiàn)在實際上是學生們的課時可能少了，但是在課外去補課的時間多了。

　　任繼愈：咱們家都有孩子上學，上中學、小學，課外閱讀時間是世界上最少的國家，而且我們一看在國際上，有奧林匹克競賽，有物理的、有化學的、有數學的，都是拿金牌的，為什么呢？數學家丘成桐說過，奧林匹克競賽，他不是數學家，他說數學競賽不會培養(yǎng)出人才來。他是培養(yǎng)做題、解題的能力。要快要準，解題是人家出個題目讓你去解。

　　主持人：不是自己出題目？

　　任繼愈：自己看不見題目，找不到題目。這樣子怎么能創(chuàng)造呢？我們一再說創(chuàng)新，培養(yǎng)創(chuàng)新人才，怎么創(chuàng)呢？咱們的教育方法不使他創(chuàng)新，有創(chuàng)新能力施展不開，分數卡得死死的。

　　主持人：其實您剛才說應試教育，實際上批評應試教育的聲音，已經不是三年五年，也不是十年八年，很多年了。但是好像學生們的學習壓力確實是一點都沒減，反而是越來越強，越來越增加。

　　任繼愈：因為高考就是指揮棒，高考指揮到高中，高中指揮到初中，初中指揮小學，一直到幼兒園。

　　主持人：我們上學的時候，那時候我們聽到最多的就是減輕學生的壓力。不要一切都是為了考試，我們覺得可能到了我們下一代，到了我們的孩子，他們的壓力會減輕得多，但現(xiàn)在實際上發(fā)現(xiàn)，我們的孩子壓力比我們還大。

　　任繼愈：現(xiàn)在近視眼多了，戴近視鏡的比我那時多得多。

　　主持人：我女兒已經戴上了。

　　任繼愈：以前我們上學的書包一個肩膀就能背，現(xiàn)在兩個肩膀背起來，我掂了掂是很重，十好幾斤。

　　主持人：您是孫子孫女？

　　任繼愈：孫子，上高中。

　　主持人：您的孫子從小學到中學，初中到高中……

　　任繼愈：……一直在壓力之下長大的。因為我不直接干預這事，因為是孫子輩，有他父母管，我是越級指揮，不合適。

　　主持人：但是可能每個家庭都這樣，孩子一旦升初中，一旦升高中，對于這個家庭來講是件大事。

　　任繼愈：中考比高考還重。

　　主持人：不管怎么樣，高考基本上就看一個分數，但孩子升初中除了你的分數之外，要拿出一大摞各種各樣的證書。

　　任繼愈：有的小孩含著眼淚彈鋼琴真是殘酷，魯迅說“救救孩子”，到現(xiàn)在還沒得救，我說得先救救教育。

　　主持人：上次您跟我提到一句話說，我們應該學習過去科舉的方式來改革中國的教育。

　　任繼愈：科舉的內容跟著時代變的。明朝開始，朱元璋開始用八股文考試，內容比較陳腐的，但陳腐的并不是科舉這個制度。這個制度很先進的，英國的文官制度，在世界上有名的，很先進的，英國人自己說，我是跟中國的科舉學來的，引進來的。書上明明白白說的，美國就學英國。

　　我國歷代科舉制度的優(yōu)劣，任先生一一梳理過：唐朝考詩賦文學；宋朝考議論時政；明清時期考八股。目的是以“求才為本”，考題沒有標準答案，以文章來創(chuàng)造 性地闡發(fā)主題。后來明清時期的“八股文”之所以名聲不好，就是嚴格要求學生按照朱熹注釋的“四書五經”寫作答題，才走到了選撥人才的死胡同。1870年英國文官制度的建立，直接借鑒我國的科舉考試，第二次世界大戰(zhàn)后，德國、法國、日本以及第三世界一些國家也都確立了現(xiàn)代文官制度，可見這種制度有它的優(yōu)勢所在。

　　任繼愈：而且還有一個好處，科舉有個什么好處，公平，嚴格?？婆e犯的錯誤的這些官，重的營私舞弊的要判死刑，所以把公平看得很重要?；实鄱伎粗剡@個事情，唐朝有個皇帝玄宗，皇帝沒有機會參加科舉，很羨慕進士，他就在大殿的柱子上，寫貢進士李某某（他自己）。他很羨慕，科舉沒有得到一個頭銜。隋煬帝也是個皇帝，也好文學，他想我要是不當皇帝，考科舉也能考個狀元。曾國藩是進士，是最高級的了，入過翰林院。左宗棠只是個舉人，左宗棠對曾國藩也不服氣，但在這點上不得不服氣。

　　主持人：在功名上不如他。

　　任繼愈：功名上他沒辦法，比較重視。清朝腐敗的時候，魯迅的父親因為科舉案而受到牽連，破了產，傾家蕩產，敗落下來了，就是這么腐敗的時候，這個制度還是很看重正途出身。

　　主持人：我的理解，可能今天的很多人會對科舉有一種誤解。八股文是教育的內容部分，你必須要按這種方式來受教育，然后按照這種方式去考試，去寫文章，這樣是陳腐的，但這并不意味著科舉這種選拔人才的制度是陳腐的。實際上他反對科舉，反對的是八股文，這造成一種混亂或者誤解，對歷史的不了解。

　　任繼愈：我欣賞科舉，是鼓勵自學?？婆e制度始終把自學放到第一位，古代也有書院，也有大學，大學的數目很少，國子監(jiān)是國家的學校，各省也有一些書院。有官辦的，有私辦的。這些學校畢竟是少數。多數一邊工作，一邊學習，用自學的方法，來達到國家要求的水平。國家就用科舉來選擇學的好的。

　　主持人：為什么會想到這樣一個方式？

　　任繼愈：它給人一個公開的機會，放個尺子，跳過去就及格了，跳不過去就接著再繼續(xù)練。不要求限你幾年，不要求那個。會了為止，達到那個水平為止。

主持人：鼓勵大家通過各種各樣的方式來學習。

任繼愈：宋朝有名的政治家范仲淹，年輕時很窮，母親改嫁，很窮的。他吃飯熬的粥，熬的稠一點以后，涼了以后，凝固了，用刀子劃開，上午吃這一半，下午吃那一半。這種情況之下他就苦讀，結果是有名的政治家，了不起的人物。這種人很多，有的在廟里住，大寺院里頭也有，它的圖書館藏書很多，借著看書，吃飯隨著和尚吃飯，一打鐘和尚拿著缽子去了，他也跟著去，后來有的人都是，一年半年老不走，老在那跟著吃和尚的飯，和尚就想辦法治他。吃了飯再打鐘，結果打鐘去了，人家已經吃過了。他有些牢騷，他就題詩題到墻上。后來做了宰相，做了大官，又回去看看廟怎么樣，當年看到墻上的字，用壁紗把它罩上了。等于現(xiàn)在用玻璃罩罩上了，名人的字跡嘛。他很感慨，那個時候沒有錢的人、窮的人也有機會參加選拔?，F(xiàn)在我們只有學校教育這個辦法，把這條路堵死了。

　　主持人：必須通過學校教育才能夠最終跳過這條線。

　　任繼愈：真正人才，社會這么大，十三億人口，幾億的孩子，藏龍臥虎有的是，多得很。會出現(xiàn)很多人才，不過你得給他機會。沒有機會他怎么表現(xiàn)呢。

　　任繼愈：學校培養(yǎng)人現(xiàn)在變成什么，成批的拔尖的人也沒有，太差的人也沒有。培養(yǎng)人才不像蒸饅頭一樣，特別是拔尖的人才不是一樣的。音樂家，數學他離得很遠，數學不及格他就畢不了業(yè)，沒法再發(fā)展音樂，發(fā)展什么？文科理科也有這種情況。過去史學家吳晗，搞文學史的錢鐘書，他數學就很不行，特殊照顧考進清華來了，有成就，要完全一樣的話，進都進不來。

　　任先生分析說，辛亥革命以后，我們的教育制度從最早學習歐美，后來學習日本到解放后學習前蘇聯(lián)，自己傳統(tǒng)的制度被廢止了。只走辦學校一條路，從小學、中學到大學。產生了大學難考，人才難出，圍繞教育的問題也層出不窮的狀況。

　　主持人：現(xiàn)在關于學費，大學生的學費。每年的秋天，我們從各種各樣的媒體都能看到，大家都在喊學費高了。可是從學校來講，學校又認為這個學費遠遠不夠支付學校去教育學生的成本。到底學費是高了還是低了？

　　任繼愈：教育不能產業(yè)化，這個觀念要變。教育跟產業(yè)聯(lián)系了就不行，虧本的生意不能做，這個不行。教育是人民受教育的權利，公民的權利，應該給他受教育的機會。不必規(guī)定多少高、多少低。家長對孩子的教育舍得花錢，現(xiàn)在考大學這么難，有的中學就送到外國去，那花錢更多，家長不在乎這個錢，只要能上就可以上，所以不要抓這些問題。

　　主持人：但是作為一般老百姓，他會不會自己掏不出錢來上大學，失去這樣一個權利呢？

　　任繼愈：所以我那個辦法就是由社會，另外一個辦法，同等學力，中學同等學力，大學同等學力，研究生同等學力都可以，承認這個同等學力就行。只要政策定了，達到這個標準，不管你是在校外學的，在校內學的，達到就行了，就承認你。

　　主持人：實際上您的思路是放開了這種渠道之后，實際上使得教育總供給更加充足了，教育的收費自然也就會慢慢降下來。你愿意考哪個學校你自己去考。

　　任繼愈：一個學校不會成心招壞學生進來，總是希望招好的。一個學校不會成心跑題漏題，一定想辦法制止。

　　主持人：所以您對于學費問題的觀點，反而是因為人們沒有去抓那些最重要的問題，所以反而把學費這件不重要的事情拿出來了。一旦如果說我們把重要的問題，把高等教育考試放開，招生放開……

　　任繼愈：……學費的問題迎刃而解，不算個問題。

　　主持人：您或者是您的同學，大學畢業(yè)以后，有沒這種像今天我們所聽到的一樣的就業(yè)壓力？

　　任繼愈：最不濟中學可以教書。你是中文系畢業(yè)的，教英文的也可以去教一教。

主持人：那時候北大中文系的學生去教英文也沒問題……

任繼愈：1942年還是1943年，同盟軍跟美國聯(lián)合作戰(zhàn)需要大量的翻譯，中國軍隊來美國一些教官翻譯，那時是梅貽琦，學校里號召說四年級差半年畢業(yè)的同學，算你畢業(yè)。男同學經過體檢能去都去。那時候文理法工都去了，女生不算內，僅一個月的培訓。軍隊有些術語，名詞、連長、排長什么的。沒聽說過吧，去了就能勝任，說明基礎打得好。像這樣的東西，反而跟專業(yè)無關，現(xiàn)在有文化的人應該具備的。我還認識北京市委一個人，聯(lián)大附中畢業(yè)的，上過清華沒畢業(yè)，后來劃了右派下去，缺個英文老師他也能教，缺個數學老師他也能教，而且教的比專業(yè)的還好，不差，說明底子好能適應。

　　在任先生看來，近年來我國大學生、研究生工作難找，博士生論文質量下滑等教育問題十分突出，這也說明，注重考知識，而不是靠能力的學校教育，使得人的素質在下降?，F(xiàn)在的高學歷人才與過去相比，遜色了很多。

　　主持人：現(xiàn)在對學生就業(yè)的爭論很多……

　　任繼愈：專業(yè)太窄就是這個問題，過去學蘇聯(lián)學來的一個門太窄，窄到什么程度。我這一門里頭一個很小的東西，知道得很多，這叫專家。以外的東西他不知道。什么形呢，出來以后竹竿形的，很細很高。這個問題他鉆得很深，竹竿以外的不知道。

　　主持人：但您剛才說就業(yè)的問題，也有一個問題就是學生們學的很多知識，在今天這樣一個知識更新非常快的時代，經常會是學生學的東西，等他畢業(yè)的時候，某種程度已經過時了。社會上需要的東西學校里跟不上。

　　任繼愈：基礎要寬，基礎打得牢，適應能力就強。上來就學應用，學用哪一條。比如找礦，我是找煤礦的，鐵、金屬碰見，你也不理，過去了。真正技術廣了寬了，沒有煤，有金有銀，可以告訴別人去弄，現(xiàn)在不管也不接觸，不知道。再費一段事找金子，銀子再費一段事，不重復嗎？等于馬路挖了溝，再挖個溝，一樣的道理。基礎打得寬，打得實，適應能力也強。調個工作很快就適應了。

　　主持人：甚至他能夠發(fā)現(xiàn)新的機會、新的問題在什么地方？

　　任繼愈：文理分科，中學文理分科不應該的。

　　主持人：我們上學是高三分文理科，但是現(xiàn)在高一，實際上不光分文理科，很多學校高一就已經分出來。比如我們干電視這行的就有藝術班，有舞蹈班，有主持人班……

　　任繼愈：……如果沒這個機會他就失業(yè)。

　　主持人：如果沒有這個機會他就會失業(yè)了……

　　任繼愈：而且你培養(yǎng)的時候很缺人，幾年以后畢業(yè)那就不缺人了。學電腦就這個問題，有的是熱門，計算機，畢業(yè)以后計算機不缺了。缺管理了，又一擁而上學管理，管理又不缺了，他適應能力差。基礎好以后，應變能力強一點，強得多。