主持人：是什么觸動(dòng)您對(duì)教育有這么多的感受？

　　任繼愈：咱們這個(gè)東鄰日本，它國(guó)土跟山東省差不多大，人口比山東省多一點(diǎn)。它經(jīng)濟(jì)能力是世界第二，它資源最少，除了陽(yáng)光空氣，跟大家平均都一樣以外，其他資源都少?？伤鼮槭裁促Y源這么貧乏，而它又比較富裕，在哪里呢？就是這個(gè)科技，科技的基礎(chǔ)就是教育。

　　主持人：這是真正關(guān)系到可持續(xù)、長(zhǎng)遠(yuǎn)發(fā)展的一個(gè)很關(guān)鍵的問(wèn)題。

　　任繼愈：我覺(jué)得這點(diǎn)對(duì)我觸動(dòng)很大，咱們?nèi)肆κ侨毡镜暮枚啾?。發(fā)動(dòng)十三億的五分之一的智力，發(fā)揮得好的話(huà)，那不就超過(guò)日本了？不用說(shuō)全部都發(fā)動(dòng)起來(lái)。這根據(jù)在哪呢？就是教育。

主持人：這個(gè)更根本的問(wèn)題，為什么被我們忽略掉了？

任繼愈：我想以后會(huì)重視起來(lái)?，F(xiàn)在一比就看出來(lái),我們是工業(yè)制造大國(guó),可不是創(chuàng)造性工業(yè)大國(guó)。手機(jī)我們出了很多,摩托羅拉覆蓋了全世界，天津制造的。我們拿的就是加工費(fèi)和工人的工資，大頭人家拿走了?，F(xiàn)在大家從上到下，也感覺(jué)到問(wèn)題的嚴(yán)重性。如果信息有問(wèn)題，核心不掌握的話(huà)，只要稍微有風(fēng)吹草動(dòng)，秘密掌握不住，都是人家掌握你。衛(wèi)星可以上天，操作衛(wèi)星能不能避免干擾，另外一個(gè)指揮繞著一定方向，黑客闖進(jìn)，這種情形實(shí)際是個(gè)大問(wèn)題。已經(jīng)認(rèn)識(shí)了這個(gè)問(wèn)題，自主產(chǎn)權(quán)非常重要。

　　任繼愈先生說(shuō)，教育的途徑本來(lái)有三個(gè)：家庭、學(xué)校和社會(huì)?，F(xiàn)在由于許多家長(zhǎng)是雙職工等諸多原因，家庭教育幾乎是空白，社會(huì)教育也沒(méi)有啟動(dòng)起來(lái)，這使得長(zhǎng)期以來(lái)，我國(guó)培養(yǎng)人才的途徑，就只有學(xué)校一條路。他擔(dān)心，這條路走下去，會(huì)限制了人才的脫穎而出。

　　主持人：我相信您也一定是有感而發(fā)吧？

　　任繼愈：我從事教育幾十年，一輩子一直搞這個(gè)，我就眼看著教育的路子走得不大對(duì)。一再說(shuō)減輕孩子們的負(fù)擔(dān)，減不下去。

　　主持人：現(xiàn)在實(shí)際上是學(xué)生們的課時(shí)可能少了，但是在課外去補(bǔ)課的時(shí)間多了。

　　任繼愈：咱們家都有孩子上學(xué)，上中學(xué)、小學(xué)，課外閱讀時(shí)間是世界上最少的國(guó)家，而且我們一看在國(guó)際上，有奧林匹克競(jìng)賽，有物理的、有化學(xué)的、有數(shù)學(xué)的，都是拿金牌的，為什么呢？數(shù)學(xué)家丘成桐說(shuō)過(guò)，奧林匹克競(jìng)賽，他不是數(shù)學(xué)家，他說(shuō)數(shù)學(xué)競(jìng)賽不會(huì)培養(yǎng)出人才來(lái)。他是培養(yǎng)做題、解題的能力。要快要準(zhǔn)，解題是人家出個(gè)題目讓你去解。

　　主持人：不是自己出題目？

　　任繼愈：自己看不見(jiàn)題目，找不到題目。這樣子怎么能創(chuàng)造呢？我們一再說(shuō)創(chuàng)新，培養(yǎng)創(chuàng)新人才，怎么創(chuàng)呢？咱們的教育方法不使他創(chuàng)新，有創(chuàng)新能力施展不開(kāi)，分?jǐn)?shù)卡得死死的。

　　主持人：其實(shí)您剛才說(shuō)應(yīng)試教育，實(shí)際上批評(píng)應(yīng)試教育的聲音，已經(jīng)不是三年五年，也不是十年八年，很多年了。但是好像學(xué)生們的學(xué)習(xí)壓力確實(shí)是一點(diǎn)都沒(méi)減，反而是越來(lái)越強(qiáng)，越來(lái)越增加。

　　任繼愈：因?yàn)楦呖季褪侵笓]棒，高考指揮到高中，高中指揮到初中，初中指揮小學(xué)，一直到幼兒園。

　　主持人：我們上學(xué)的時(shí)候，那時(shí)候我們聽(tīng)到最多的就是減輕學(xué)生的壓力。不要一切都是為了考試，我們覺(jué)得可能到了我們下一代，到了我們的孩子，他們的壓力會(huì)減輕得多，但現(xiàn)在實(shí)際上發(fā)現(xiàn)，我們的孩子壓力比我們還大。

　　任繼愈：現(xiàn)在近視眼多了，戴近視鏡的比我那時(shí)多得多。

　　主持人：我女兒已經(jīng)戴上了。

　　任繼愈：以前我們上學(xué)的書(shū)包一個(gè)肩膀就能背，現(xiàn)在兩個(gè)肩膀背起來(lái)，我掂了掂是很重，十好幾斤。

　　主持人：您是孫子孫女？

　　任繼愈：孫子，上高中。

　　主持人：您的孫子從小學(xué)到中學(xué)，初中到高中……

　　任繼愈：……一直在壓力之下長(zhǎng)大的。因?yàn)槲也恢苯痈深A(yù)這事，因?yàn)槭菍O子輩，有他父母管，我是越級(jí)指揮，不合適。

　　主持人：但是可能每個(gè)家庭都這樣，孩子一旦升初中，一旦升高中，對(duì)于這個(gè)家庭來(lái)講是件大事。

　　任繼愈：中考比高考還重。

　　主持人：不管怎么樣，高考基本上就看一個(gè)分?jǐn)?shù)，但孩子升初中除了你的分?jǐn)?shù)之外，要拿出一大摞各種各樣的證書(shū)。

　　任繼愈：有的小孩含著眼淚彈鋼琴真是殘酷，魯迅說(shuō)“救救孩子”，到現(xiàn)在還沒(méi)得救，我說(shuō)得先救救教育。

　　主持人：上次您跟我提到一句話(huà)說(shuō)，我們應(yīng)該學(xué)習(xí)過(guò)去科舉的方式來(lái)改革中國(guó)的教育。

　　任繼愈：科舉的內(nèi)容跟著時(shí)代變的。明朝開(kāi)始，朱元璋開(kāi)始用八股文考試，內(nèi)容比較陳腐的，但陳腐的并不是科舉這個(gè)制度。這個(gè)制度很先進(jìn)的，英國(guó)的文官制度，在世界上有名的，很先進(jìn)的，英國(guó)人自己說(shuō)，我是跟中國(guó)的科舉學(xué)來(lái)的，引進(jìn)來(lái)的。書(shū)上明明白白說(shuō)的，美國(guó)就學(xué)英國(guó)。

　　我國(guó)歷代科舉制度的優(yōu)劣，任先生一一梳理過(guò)：唐朝考詩(shī)賦文學(xué)；宋朝考議論時(shí)政；明清時(shí)期考八股。目的是以“求才為本”，考題沒(méi)有標(biāo)準(zhǔn)答案，以文章來(lái)創(chuàng)造 性地闡發(fā)主題。后來(lái)明清時(shí)期的“八股文”之所以名聲不好，就是嚴(yán)格要求學(xué)生按照朱熹注釋的“四書(shū)五經(jīng)”寫(xiě)作答題，才走到了選撥人才的死胡同。1870年英國(guó)文官制度的建立，直接借鑒我國(guó)的科舉考試，第二次世界大戰(zhàn)后，德國(guó)、法國(guó)、日本以及第三世界一些國(guó)家也都確立了現(xiàn)代文官制度，可見(jiàn)這種制度有它的優(yōu)勢(shì)所在。

　　任繼愈：而且還有一個(gè)好處，科舉有個(gè)什么好處，公平，嚴(yán)格。科舉犯的錯(cuò)誤的這些官，重的營(yíng)私舞弊的要判死刑，所以把公平看得很重要?；实鄱伎粗剡@個(gè)事情，唐朝有個(gè)皇帝玄宗，皇帝沒(méi)有機(jī)會(huì)參加科舉，很羨慕進(jìn)士，他就在大殿的柱子上，寫(xiě)貢進(jìn)士李某某（他自己）。他很羨慕，科舉沒(méi)有得到一個(gè)頭銜。隋煬帝也是個(gè)皇帝，也好文學(xué)，他想我要是不當(dāng)皇帝，考科舉也能考個(gè)狀元。曾國(guó)藩是進(jìn)士，是最高級(jí)的了，入過(guò)翰林院。左宗棠只是個(gè)舉人，左宗棠對(duì)曾國(guó)藩也不服氣，但在這點(diǎn)上不得不服氣。

　　主持人：在功名上不如他。

　　任繼愈：功名上他沒(méi)辦法，比較重視。清朝腐敗的時(shí)候，魯迅的父親因?yàn)榭婆e案而受到牽連，破了產(chǎn)，傾家蕩產(chǎn)，敗落下來(lái)了，就是這么腐敗的時(shí)候，這個(gè)制度還是很看重正途出身。

　　主持人：我的理解，可能今天的很多人會(huì)對(duì)科舉有一種誤解。八股文是教育的內(nèi)容部分，你必須要按這種方式來(lái)受教育，然后按照這種方式去考試，去寫(xiě)文章，這樣是陳腐的，但這并不意味著科舉這種選拔人才的制度是陳腐的。實(shí)際上他反對(duì)科舉，反對(duì)的是八股文，這造成一種混亂或者誤解，對(duì)歷史的不了解。

　　任繼愈：我欣賞科舉，是鼓勵(lì)自學(xué)?？婆e制度始終把自學(xué)放到第一位，古代也有書(shū)院，也有大學(xué)，大學(xué)的數(shù)目很少，國(guó)子監(jiān)是國(guó)家的學(xué)校，各省也有一些書(shū)院。有官辦的，有私辦的。這些學(xué)校畢竟是少數(shù)。多數(shù)一邊工作，一邊學(xué)習(xí)，用自學(xué)的方法，來(lái)達(dá)到國(guó)家要求的水平。國(guó)家就用科舉來(lái)選擇學(xué)的好的。

　　主持人：為什么會(huì)想到這樣一個(gè)方式？

　　任繼愈：它給人一個(gè)公開(kāi)的機(jī)會(huì)，放個(gè)尺子，跳過(guò)去就及格了，跳不過(guò)去就接著再繼續(xù)練。不要求限你幾年，不要求那個(gè)。會(huì)了為止，達(dá)到那個(gè)水平為止。

主持人：鼓勵(lì)大家通過(guò)各種各樣的方式來(lái)學(xué)習(xí)。

任繼愈：宋朝有名的政治家范仲淹，年輕時(shí)很窮，母親改嫁，很窮的。他吃飯熬的粥，熬的稠一點(diǎn)以后，涼了以后，凝固了，用刀子劃開(kāi)，上午吃這一半，下午吃那一半。這種情況之下他就苦讀，結(jié)果是有名的政治家，了不起的人物。這種人很多，有的在廟里住，大寺院里頭也有，它的圖書(shū)館藏書(shū)很多，借著看書(shū)，吃飯隨著和尚吃飯，一打鐘和尚拿著缽子去了，他也跟著去，后來(lái)有的人都是，一年半年老不走，老在那跟著吃和尚的飯，和尚就想辦法治他。吃了飯?jiān)俅蜱?，結(jié)果打鐘去了，人家已經(jīng)吃過(guò)了。他有些牢騷，他就題詩(shī)題到墻上。后來(lái)做了宰相，做了大官，又回去看看廟怎么樣，當(dāng)年看到墻上的字，用壁紗把它罩上了。等于現(xiàn)在用玻璃罩罩上了，名人的字跡嘛。他很感慨，那個(gè)時(shí)候沒(méi)有錢(qián)的人、窮的人也有機(jī)會(huì)參加選拔?，F(xiàn)在我們只有學(xué)校教育這個(gè)辦法，把這條路堵死了。

　　主持人：必須通過(guò)學(xué)校教育才能夠最終跳過(guò)這條線(xiàn)。

　　任繼愈：真正人才，社會(huì)這么大，十三億人口，幾億的孩子，藏龍臥虎有的是，多得很。會(huì)出現(xiàn)很多人才，不過(guò)你得給他機(jī)會(huì)。沒(méi)有機(jī)會(huì)他怎么表現(xiàn)呢。

　　任繼愈：學(xué)校培養(yǎng)人現(xiàn)在變成什么，成批的拔尖的人也沒(méi)有，太差的人也沒(méi)有。培養(yǎng)人才不像蒸饅頭一樣，特別是拔尖的人才不是一樣的。音樂(lè)家，數(shù)學(xué)他離得很遠(yuǎn)，數(shù)學(xué)不及格他就畢不了業(yè)，沒(méi)法再發(fā)展音樂(lè)，發(fā)展什么？文科理科也有這種情況。過(guò)去史學(xué)家吳晗，搞文學(xué)史的錢(qián)鐘書(shū)，他數(shù)學(xué)就很不行，特殊照顧考進(jìn)清華來(lái)了，有成就，要完全一樣的話(huà)，進(jìn)都進(jìn)不來(lái)。

　　任先生分析說(shuō)，辛亥革命以后，我們的教育制度從最早學(xué)習(xí)歐美，后來(lái)學(xué)習(xí)日本到解放后學(xué)習(xí)前蘇聯(lián)，自己傳統(tǒng)的制度被廢止了。只走辦學(xué)校一條路，從小學(xué)、中學(xué)到大學(xué)。產(chǎn)生了大學(xué)難考，人才難出，圍繞教育的問(wèn)題也層出不窮的狀況。

　　主持人：現(xiàn)在關(guān)于學(xué)費(fèi)，大學(xué)生的學(xué)費(fèi)。每年的秋天，我們從各種各樣的媒體都能看到，大家都在喊學(xué)費(fèi)高了?？墒菑膶W(xué)校來(lái)講，學(xué)校又認(rèn)為這個(gè)學(xué)費(fèi)遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠支付學(xué)校去教育學(xué)生的成本。到底學(xué)費(fèi)是高了還是低了？

　　任繼愈：教育不能產(chǎn)業(yè)化，這個(gè)觀(guān)念要變。教育跟產(chǎn)業(yè)聯(lián)系了就不行，虧本的生意不能做，這個(gè)不行。教育是人民受教育的權(quán)利，公民的權(quán)利，應(yīng)該給他受教育的機(jī)會(huì)。不必規(guī)定多少高、多少低。家長(zhǎng)對(duì)孩子的教育舍得花錢(qián)，現(xiàn)在考大學(xué)這么難，有的中學(xué)就送到外國(guó)去，那花錢(qián)更多，家長(zhǎng)不在乎這個(gè)錢(qián)，只要能上就可以上，所以不要抓這些問(wèn)題。

　　主持人：但是作為一般老百姓，他會(huì)不會(huì)自己掏不出錢(qián)來(lái)上大學(xué)，失去這樣一個(gè)權(quán)利呢？

　　任繼愈：所以我那個(gè)辦法就是由社會(huì)，另外一個(gè)辦法，同等學(xué)力，中學(xué)同等學(xué)力，大學(xué)同等學(xué)力，研究生同等學(xué)力都可以，承認(rèn)這個(gè)同等學(xué)力就行。只要政策定了，達(dá)到這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)，不管你是在校外學(xué)的，在校內(nèi)學(xué)的，達(dá)到就行了，就承認(rèn)你。

　　主持人：實(shí)際上您的思路是放開(kāi)了這種渠道之后，實(shí)際上使得教育總供給更加充足了，教育的收費(fèi)自然也就會(huì)慢慢降下來(lái)。你愿意考哪個(gè)學(xué)校你自己去考。

　　任繼愈：一個(gè)學(xué)校不會(huì)成心招壞學(xué)生進(jìn)來(lái)，總是希望招好的。一個(gè)學(xué)校不會(huì)成心跑題漏題，一定想辦法制止。

　　主持人：所以您對(duì)于學(xué)費(fèi)問(wèn)題的觀(guān)點(diǎn)，反而是因?yàn)槿藗儧](méi)有去抓那些最重要的問(wèn)題，所以反而把學(xué)費(fèi)這件不重要的事情拿出來(lái)了。一旦如果說(shuō)我們把重要的問(wèn)題，把高等教育考試放開(kāi)，招生放開(kāi)……

　　任繼愈：……學(xué)費(fèi)的問(wèn)題迎刃而解，不算個(gè)問(wèn)題。

　　主持人：您或者是您的同學(xué)，大學(xué)畢業(yè)以后，有沒(méi)這種像今天我們所聽(tīng)到的一樣的就業(yè)壓力？

　　任繼愈：最不濟(jì)中學(xué)可以教書(shū)。你是中文系畢業(yè)的，教英文的也可以去教一教。

主持人：那時(shí)候北大中文系的學(xué)生去教英文也沒(méi)問(wèn)題……

任繼愈：1942年還是1943年，同盟軍跟美國(guó)聯(lián)合作戰(zhàn)需要大量的翻譯，中國(guó)軍隊(duì)來(lái)美國(guó)一些教官翻譯，那時(shí)是梅貽琦，學(xué)校里號(hào)召說(shuō)四年級(jí)差半年畢業(yè)的同學(xué)，算你畢業(yè)。男同學(xué)經(jīng)過(guò)體檢能去都去。那時(shí)候文理法工都去了，女生不算內(nèi)，僅一個(gè)月的培訓(xùn)。軍隊(duì)有些術(shù)語(yǔ)，名詞、連長(zhǎng)、排長(zhǎng)什么的。沒(méi)聽(tīng)說(shuō)過(guò)吧，去了就能勝任，說(shuō)明基礎(chǔ)打得好。像這樣的東西，反而跟專(zhuān)業(yè)無(wú)關(guān)，現(xiàn)在有文化的人應(yīng)該具備的。我還認(rèn)識(shí)北京市委一個(gè)人，聯(lián)大附中畢業(yè)的，上過(guò)清華沒(méi)畢業(yè)，后來(lái)劃了右派下去，缺個(gè)英文老師他也能教，缺個(gè)數(shù)學(xué)老師他也能教，而且教的比專(zhuān)業(yè)的還好，不差，說(shuō)明底子好能適應(yīng)。

　　在任先生看來(lái)，近年來(lái)我國(guó)大學(xué)生、研究生工作難找，博士生論文質(zhì)量下滑等教育問(wèn)題十分突出，這也說(shuō)明，注重考知識(shí)，而不是靠能力的學(xué)校教育，使得人的素質(zhì)在下降。現(xiàn)在的高學(xué)歷人才與過(guò)去相比，遜色了很多。

　　主持人：現(xiàn)在對(duì)學(xué)生就業(yè)的爭(zhēng)論很多……

　　任繼愈：專(zhuān)業(yè)太窄就是這個(gè)問(wèn)題，過(guò)去學(xué)蘇聯(lián)學(xué)來(lái)的一個(gè)門(mén)太窄，窄到什么程度。我這一門(mén)里頭一個(gè)很小的東西，知道得很多，這叫專(zhuān)家。以外的東西他不知道。什么形呢，出來(lái)以后竹竿形的，很細(xì)很高。這個(gè)問(wèn)題他鉆得很深，竹竿以外的不知道。

　　主持人：但您剛才說(shuō)就業(yè)的問(wèn)題，也有一個(gè)問(wèn)題就是學(xué)生們學(xué)的很多知識(shí)，在今天這樣一個(gè)知識(shí)更新非?？斓臅r(shí)代，經(jīng)常會(huì)是學(xué)生學(xué)的東西，等他畢業(yè)的時(shí)候，某種程度已經(jīng)過(guò)時(shí)了。社會(huì)上需要的東西學(xué)校里跟不上。

　　任繼愈：基礎(chǔ)要寬，基礎(chǔ)打得牢，適應(yīng)能力就強(qiáng)。上來(lái)就學(xué)應(yīng)用，學(xué)用哪一條。比如找礦，我是找煤礦的，鐵、金屬碰見(jiàn)，你也不理，過(guò)去了。真正技術(shù)廣了寬了，沒(méi)有煤，有金有銀，可以告訴別人去弄，現(xiàn)在不管也不接觸，不知道。再費(fèi)一段事找金子，銀子再費(fèi)一段事，不重復(fù)嗎？等于馬路挖了溝，再挖個(gè)溝，一樣的道理?；A(chǔ)打得寬，打得實(shí)，適應(yīng)能力也強(qiáng)。調(diào)個(gè)工作很快就適應(yīng)了。

　　主持人：甚至他能夠發(fā)現(xiàn)新的機(jī)會(huì)、新的問(wèn)題在什么地方？

　　任繼愈：文理分科，中學(xué)文理分科不應(yīng)該的。

　　主持人：我們上學(xué)是高三分文理科，但是現(xiàn)在高一，實(shí)際上不光分文理科，很多學(xué)校高一就已經(jīng)分出來(lái)。比如我們干電視這行的就有藝術(shù)班，有舞蹈班，有主持人班……

　　任繼愈：……如果沒(méi)這個(gè)機(jī)會(huì)他就失業(yè)。

　　主持人：如果沒(méi)有這個(gè)機(jī)會(huì)他就會(huì)失業(yè)了……

　　任繼愈：而且你培養(yǎng)的時(shí)候很缺人，幾年以后畢業(yè)那就不缺人了。學(xué)電腦就這個(gè)問(wèn)題，有的是熱門(mén)，計(jì)算機(jī)，畢業(yè)以后計(jì)算機(jī)不缺了。缺管理了，又一擁而上學(xué)管理，管理又不缺了，他適應(yīng)能力差?；A(chǔ)好以后，應(yīng)變能力強(qiáng)一點(diǎn)，強(qiáng)得多。